El Hadji Sy: Elle n’a pas été sculptée. Ce n’est pas une pierre sculptée. Non. Je l’ai trouvé comme ça. Et maintenant elle a une autre symbolique. D’où elle vient, sa provenance – je sais que c’est le magma, par rapport au soleil. En comparaison avec ça – {arrose la pierre} Touche la pierre. Celle là, elle a été tellement touchée, qu’elle est devenue lisse. Celle là, c’est pareil.

El Hadji Sy: Maintenant, dans cette histoire, ce que m’intéresse, par rapport á la pierre, quand j’ai eu des discussions avec Djibril Diop Mambéty, et Clémentine, avant son mort – il était malade, on est venues á l’île de Ngor, et on s’est assis á coté de lui, et on a commencé á discuter. Et il a attiré mon attention sur les pierres qui sont au bord de mer, parce qu’ils ont des formes naturelles intéressantes, et la question était: qu’est-ce que Dieu a gardé dans la pierre? Et c’était une discussion assez métaphysique, et donc après quand j’ai appris sa mort, je cherchais une pierre. Parce que moi, je venais de décider de lui faire une pierre tombale, et de mettre une signification dans la pierre. Maintenant, cette pierre, c’est Mambéty. Comprends? Alors – par rapport á sa question á lui, qu’est-ce que Dieu a mis dans les pierres, ça moi je ne sais pas. Mais dans celle là, moi je sais, ·  niveau symbolique, qu’est-ce que j’ai mis dedans.

El Hadji Sy: Aujourd’hui les cauris sont très présents en Afrique, mais son origine n’est pas Africaine. Tu l’as dans tous les costumes, tous les masques, et son origine n’est pas Africaine. Quand on faisait Africa ’95 on a voulu trouver un logo. Et j’ai fait la proposition du cauri. On a fait des recherches, avec Clémentine, on a fait la radiographie du cauri – quand le cauri était, il n’y a pas longtemps ici la monnaie.

A: Je sais.

El Hadji Sy: Mais avant d’être ici une monnaie, c’était une monnaie en Inde. Et quand les Anglais sont venus, ils ont pris tous les cauris. Et ils les ont ramenées au Palais Royales de Birmingham, et ils l’ont remplacé par l’argent anglais.

Donc il a changé de signification. Mais son origine et á la fois aquatique et animale. C’est le grand serpent, quand il quitte la vie terrestre, il va se mesurer sur une longue sabre, jusque á que sa tête arrive en haut, et la queue est au sol, et c’est á partir de ce moment-là, qu’il quitte la terre pour aller dans les eaux. Dans l’eau. Dans la mer. Où dans le fleuve.

A: Oui.

El Hadji Sy: Et ça {le cauri}, c’est un élément qui va sur la tête du serpent, ici. {Montre sur son front}.

A: Alors ça, tu disais c’est quoi?

El Hadji Sy: C’est du fer.

A: C’est du fer, mais ressemble á de l’or.

El Hadji Sy: Non, je l’ai peinte.

A: Tu l’as peinte.

El Hadji Sy: Donc, j’suis intervenu là-dessus. L’objet trouvé pour moi je l’ai fait changer de sens, je l’ai donnée une nouvelle vie en intervenant là-dessus.

A: Oui. C’est la même chose que le jeune artisan a faite avec le masque.

El Hadji Sy: C’est ça. Lui, il a ramassé une pierre, il s’n’est pas arrêté á la trouvaille, il a voulu la rectifier, il a voulu la changer de contenu, et il a commencé á faire des associations – ça a changé la pierre, avec un autre matériau, qui est le bois et la colle, et maintenant tu n’as plus une pierre. Tu as un masque. Mais qui est fait avec deux matériaux. Bois et pierre. Donc, moi c’est ça que m’intéresse.

A: Oui, en effet, c’est ça que je vais faire. Tu sais, ici, c’est comme un – la je manque le mot – quand tu as une porte, et la porte ouvre ici, non, là-dedans il y a quoi, pour faire ouvrir?

El Hadji Sy: La charnière.

A: Une charnière, oui. Alors, moi j’aime beaucoup ce mot, charnière. Et j’essaie toujours de mettre beaucoup des charnières dans tous ce que je fais. De venir ici c’est un peu comme une charnière.

El Hadji Sy: Oui. – Pour que mes miroirs tournent, comme je le veux, tout ce qu’ont fait des charnières, ils n’ont pas prévu moi le type de charnière je moi je veux pour mes miroirs. Donc j’étais obligé de le créer. Tu as vu le système de charnière ici?

A: Non.

El Hadji Sy: Va le voir. – Où sont les charnières? – et on bas! – Ce sont les deux petits morceaux de bois. Oui, s’est avec le fer qu’ils font la charnière.

A: Il y a une œuvre de Marcel Duchamp où il y a une porte qui s’ouvre, et il y a deux murs comme ça, et il y a deux ouvertures, et cette porte peut fermer un des ouvertures où l’autre. Elle a deux possibilités de fermer.

El Hadji Sy: Oui.

A: Et moi, j’aime ce genre des trucs, comme des charnières qui ne sont pas des simples charnières, mais peut être que si tu tournes de l’autre coté, c’est la même chose mais comme dans le miroir, non? Tu comprends qu’est-ce que je veux dire?

El Hadji Sy: Oui.

A: Que tu peux le lire pas de droite á gauche, mais de gauche á droite.

El Hadji Sy: Là, sur mes grands miroirs, j’ai fait des portraits. Et les portraits ne sont pas des gens que je connais. Je dessine, et c’est ce que je porte – donc ce sont mes humanités á moi. Ok? Et on ne voit pas des icônes etc., ou des personnages connus. Je fais la connaissance de l’individu qui est dans le portrait une fois l’avoir peint. J’ai mis des miroirs derrière, et j’ai fait cette structure. Alors, comme elle est rotative dans la galerie, le spectateur, il voit le portrait, et s’il se pose derrière, j’ai eu son portrait. Dans l’instant du miroir, qui est en fait pour moi l’instant virtuel, réel. Le virtuel. C’est l’instant où il devient, lui, un portrait éphémère. Parce que s’il part, il part. Et ensuite ça m’a ramené á redessiner sur le miroir. La sur le miroir, il n’a pas le print, mais sur les autres, dedans, j’ai fait des fragments des visages, comme si c’est le moment au miroir de me montrer des gens qui se mirent. Que tu ne peux pas voir.

A: Alors la chose que je vais faire quand je retourne avec ces objets, c’est bien sûr de m’en servir dans les peintures, et dans les peintures, ils sont dans un contexte nouveau, avec des gens qui les portent, avec des autres choses.

El Hadji Sy: Ce n’est pas les objets que tu vas insérer, c’est les images des objets que tu vas insérer.

A: Oui, c’est ça. Pas les objets soi-même.

El Hadji Sy: Oui. – OR – quand tu prends un artiste comme Rauschenberg, lui il trouvait des objets amorphes, et il les insérait – c’était pas leurs images, c’était l’objet même qu’il a inséré – et c’est ça qui faisait des collages. Mais toi, c’est l’image de l’objet que tu vas mettre dans ta composition. Qui vont être un élément de ta composition.

A: Et la charnière pour moi, c’était essayer de trouver le point ou ils perdent le contexte, ou ils sortent du contexte –

El Hadji Sy: – initial – pour trouver un nouveau contexte.

A: Oui, c’est ça. Alors la charnière – quand je suis venue ici, c’était aussi pendant tout ce voyage que j’ai fait, de le faire perdre de plus en plus de signification, et comme ça de le vider pour en faire des choses que moi je peux peut-être recharger.

El Hadji Sy: Oui, absolument, j’ai compris.

A: Et là, Issa m’a dit á un certain moment, qu’il trouvait – c’était seulement un moment, mais la il a dite aussi une chose juste – qu’il trouvait ça terrible cette idée de faire perdre cette histoire de l’objet…

El Hadji Sy: Le deuil de l’objet.

A: Oui, le contexte donc il se trouvait avant. Comme les objets chinois. Il disait que c’est affreux d’essayer une chose comme ça, de faire perdre la signification.

El Hadji Sy: Mais, ça dépend. {Prends la pierre} Si tu ne fais pas une intervention physique, réelle sur ça, jusque á maintenant tu ne changes pas sa signification d’origine.

A: Oui – non.

El Hadji Sy: La pierre devenue masque, elle a changée. Si maintenant on analysait ce qui a été fait, est-ce que c’est tuer le passé de la pierre, où est-ce que c’est lui donner une nouvelle vie en y ajoutant autre chose ?

A: Mais, je veux dire, la météorite a aussi changé parce que, par exemple l’autre jour Abdou, il a dit que des météorites ici, on peut aussi – je ne sais pas si tu es d’accord, mais qu’on peut aussi utiliser pour se purifier {avant la prière}.

El Hadji Sy: C’est des pierres, ce ne sont pas des météorites. C’est ça {la pierre tombale}. C’est le basalte, c’est le granite et ça vient du Magma.

A: Alors il m’a expliqué ça. Donc, la météorite, si je le pose ici, sur cette table ici, il y a des gens qui normalement utilisent ce type de pierre pour se purifier – ça change de contexte et ça change de sens, non?

El Hadji Sy: Oui, mais c’est ne pas cette pierre qu’on utilise.

A: Oui. C’est autre pierre.

El Hadji Sy: C’est autre pierre.

A: D’accord.

El Hadji Sy: J’essaye de te montrer, je fais la relation entre l’origine volcanique et la réserve de là-dessus par rapport á tout son aspect de météore ????. Si ça veut dire que ça vient d’une autre planète, c’est une fragmentation – voilà! Moi, j’ai dit, l’objet fini en soi ne m’intéresse pas. C’est le processus – voilà, c’est ça qui m’anime. Il y a eu une trouvaille, qui est là, aujourd’hui je la considère comme faisant partie de – comme tes valises, comme ta caméra, comme ton eau, tu es venue avec des objets. Qui sont quantifiés.

A: Alors. Moi je veux faire un dernier essai. Si je prends ton objet ici, que tu as fait, que tu as transformé –

El Hadji Sy: Oui, auquel j’ai changé le contexte –

A: Alors, ça pour moi – je te dis ce que moi je sens dans cet objet-là, ok? Ça te va?

El Hadji Sy: Oui.

A: Alors c’est extrêmement lourd, ça a une forme encore plus géométrique que la météorite, et c’est peint d’or – bon, on voit que c’n’est pas de vrai or, mais quand même on n’a pas l’impression que c’est une chose falsifiée –

El Hadji Sy: Non –

A: Et surtout cette petite chose la est vraiment étrange. {Montre l’incision} Parce que si tu n’avais pas cette chose-là, ça serait seulement comme une forme géométrique, quoi, une forme minimaliste, mais avec ça cela devient presque une forme humaine. Alors pour moi ça parle clairement de la valeur, parce que ça a un poids, c’est de l’or, mais aussi c’est une forme très imposante, très claire – et pour tout ça je trouve que ça c’est un objet que j’aime beaucoup, que me donne une idée intérieurement de quelque chose de très claire et très bien formé et très importante, quoi…

El Hadji Sy: Oui, il y a eu plusieurs interventions, moi j’en ai fait une. C’est l’acte de peindre. Et l’objet, quand je l’ai trouvé, j’ai fait ici un peu d’archéologie. Parce ici il y avait cinq cent Chinois, qui étaient ici dans ce campement, pour faire le grand stade. Et donc, toute la technologie, tous les fers qu’ils ont utilisé, tous les petits morceaux, après ils les ont mis dans la terre. Donc, comme moi je fais du jardin, je creuses, il arrive qu’ils ressortent des choses, comme l’archéologue qui trouve des trucs.

A: D’accord.

El Hadji Sy: Et donc, je vois la trace. Parfois je sais ce que ça signifie, parfois je ne le sais pas. Donc ça sort de l’ingénierie des Chinois. Et est un objet Chinois.

A: {rit} Comme le mien.

El Hadji Sy: Comme le tien.

A: C’est drôle, non?

El Hadji Sy: Mais là, c’est ne plus un objet Chinois.

A: Oui. Et pour toi, pourquoi tu as mis de l’or?

El Hadji Sy: Parce que j’ai vu la trace de l’intervention sur le fer –

A: – ça. Alors ça pour toi aussi c’est –

El Hadji Sy: Oui, c’est fait! C’est une main! C’est une main! C’est une main qui a coupé ici et qui a fait ça et qui a fait la forme, oui! C’est ne pas le hasard, c’est ne pas comme ta pierre trouvée la qui est tout entière, non ?Là, il y a eu des modifications, il y a eu une définition de volume, de forme, d’opacité, de poids ; peut être que c’était même un poids de mesure – je en ne sais rien! Mais en intervenant là-dessus, j’ai amené a l’illusion d’un lingot d’or.

A: Lingot d’or?

El Hadji Sy: Lingot d’or…

A: Lingot, c’est quoi?

El Hadji Sy: Lingots, c’est les blocs comme ça d’or. Qu’on mette dans les réserves fédérales etc.

A: Bien sur.

El Hadji Sy: Alors ici il y a un adage qui dit que tout ce qui brille n’est pas de l’or.

A: Alors il y a cette petite mensonge là-dedans. Comme une petite blague où une chose pour rigoler.

El Hadji Sy: Non. C’n’est pas ce que je voulais dire, je ne rigole pas. Mais non. Ça, c’est très sérieux, c’est très constructif.

A: Oui. Mais si tu dis que tout ce qui brille n’est pas de l’or…

El Hadji Sy: Oui, mais oui, mais ça c’est l’adage.

A: {montre la main qui est une théière} Mais ça c’est aussi, tout que ressemble une main, n’est pas une main.

El Hadji Sy: Oui. Si je l’avais peint en rouge, tu n’aurais pas parlé d’or.

A: Oui, ça c’est clair. Évidemment.

El Hadji Sy: Oui. Tu vois. Mais, quand tu l’as sur élever, tu as su son poids, tu as su sa personnalité, sa teneur, sa gravitation, oui, le corps physique réel qu’il est, parce que c’n’est pas du marbre, c’est du fer.

A: Et alors, une question. Celui la – {ouvre la boîte avec les yeux} – ça te dit quelque chose?

El Hadji Sy: Ouibien sûr. Ça me touche.

A: Et quoi?

El Hadji Sy: C’est les pupilles de l’œil.

A: Ça c’est les pupilles des yeux?

El Hadji Sy: Oui. Il est dans l’orbite de l’œil. La cavité de l’œil.

A: D’accord. Alors la dernière fois tu avais cette phrase, que je trouvais très intéressante, de Sartre je crois.

El Hadji Sy: Ah, par rapport á l’œil.

A: Tu te souviens?

El Hadji Sy: Oui. C’est dans la préface de la première Anthologie de la Littérature d’Expression Française Africaine et Malgache. 1954. Réuni par Senghor, préface de Jean Paul Sartre. Dans l’introduction, il parle á l’Occident, disant: “Vous qui avez le privilège de regarder sans être vue voilà que d’autres yeux á leur tour se relèvent, vous regardez au point de tourner vos pupilles dans leurs orbites.” Il faudra trouver le livre. C’est édition Achette.

A: Oui. Je vais chercher. – {Prends la boule noire} Alors ça c’est déjà noir, non, on ne peut rien voir avec.

El Hadji Sy: Ah non. On peut voir avec le noir.

A: Est-ce que on peut voir avec le noir, et est-ce que on peut voir avec les pupilles á l’intérieur?

El Hadji Sy: On peut voir avec de noir. Ce noir est miroir déjà. Tu peux te mirer là.

A: Pour moi, celui là, c’est une histoire de Borges, et, dans cette histoire, il parle d’une boule, qui quelqu’un a dans son sous-sol, et qui contient toutes les choses du monde. On peut regarder là-dedans dans cette boule et tu y trouves tout.

El Hadji Sy: Oui.

A: Toutes les choses, les plus petites, les plus grandes, c’est tout là-dedans. Et il appelle ça « l’Aleph ». Alors pour moi c’est un peu comme un jeux avec ça {la boule noire} – parce que ce noir – ça c’est á la fin peut être seulement une boule de billard.

El Hadji Sy: Non, ça peut être aussi la pupille de l’œil. Parce que, la mémoire c’est aussi dans l’œil. D’accord? Maintenant on va sortir toute la pellicule, toi qui filmes, tout ce que ton œil a déjà filmé, il est où? Il est dans le noir {touche sa Tête}. Ici. Quelque part. Mais il est bien là. Parce l’œil est un miroir. Qu’on fait la machine photographique, ils n’ont rien regardé que le mouvement de click clac. C’est le diaphragme. {Coupe} C’est ça, les diaphragmes. Quand il est ouvert, le miroir prend le sujet, click ; quand tu il fermes, ils le mets dans la pellicule et se rouvre. C’n’est pas aller plus loin. Le diaphragme de l’appareil photo c’est l’œil de l’artiste. C’est… {clic}

A: Mais dans le chemin de l’oeil au cerveau, il y a déjà des changements. Ça n’arrive pas comme ça, ce n’est pas une projection dans le noir.

El Hadji Sy: Ça, moi je en ne sais rien.

A: Tout ce qu’on voit là, c’est déjà une construction, non?

El Hadji Sy: Oui, bien sûr, je comprends. –

Maintenant moi je vais ajouter á tes objets un objet. Quel choix tu vas faire entre les deux-là? {Masque, Lingot d’Or}

A: {rit, surprise} Mais non, je ne peux pas!

El Hadji Sy: Tu ne peux pas où tu ne veux pas?

A: Je veux, mais c’est trop, eh. – Bon, on fait ça comme ça. Si vraiment tu insistes…il faut choisir un des deux?

El Hadji Sy: Choisis un des deux.

A: {pose la main sur le bloc de fer peint d’or} Celui là.

El Hadji Sy: Alors, celui la tu vas le ramener.

A: Merci. – Oh, merci {l’embrasse}.

El Hadji Sy: Mais c’est simple, ça. Voilà.

A: Et si tu viens á Berlin, tu vas voir tous mes objets et tu en prends un, d’accord?

El Hadji Sy: Il n y a pas de problème. Voilà. {Pose deux cauris sur le bloc} Ça aussi, tu vas le ramener. Voilà.

A: Oh. C’est tellement gentil.

El Hadji Sy: Ça t’attendait. C’est toi que ça attendait ici. Moi je crois en ça.

A: Merci.

El Hadji Sy: Tout ce qui nous entoure, c’est ce qui d’en a besoin, qui le mérite, et a qui on le donne.

A: Mais je dois dire, c’est tellement généreux, mais de tout! C’n’est pas seulement de me donner l’objet, mais de donner ton temps, vraiment merci beaucoup.

El Hadji Sy: Non, on est pareille, on est artiste, on est peut-être troublé, on cherche…

A: Merci. Vraiment.

El Hadji Sy: {en Allemand} Bitteschön. Nichts zu danken. Bitte bitte.

A: Doch. Viel zu danken. {Caresse l’objet} Je l’aime beaucoup. Ça va être bien chez moi.

El Hadji Sy: Ça me fait plaisir. Voilà, tu as fait un bon marché.

A: Ok.

El Hadji Sy: La couleur a changé, non?

A: Est-ce que tu fais ça souvent, de donner de l’eau aux pierres?

El Hadji Sy: Quand je donne de l’eau aux plantes, la pierre aussi !