A: Celui la, il est incroyable.
J: Merci!Lequel, le bleu?
A: Le bleu, oui.
A: C’est quoi, ça?
J: Mon fils m’a payé tout ce que j’ai fait pour lui. Avec de l’or faux. Il y avait beaucoup mais c’était tellement que j’ai gardé que quatre. C’est un payement de tout ce que j’ai fait pour lui.
J: Ou est-ce qu’il y a le micro?
A: Le micro, c’est ici.
J: Ok. Alors regarde. Tu me montre des objets qui sont faits par la nature, comme un coquillage et un aérolite, et des autres objets qui sont faits par l’être humain, comme la main théière, ou une boîte avec une boule noire. Mais de toute façon, quels que soient les créateurs de ces objets, ils ont tous un langage à soi mêmes. C’est le langage des objets. Mais ce langage, on ne peut pas le parler ! On peut le sentir. Mais on peut le traduire dans des mots, dans notre langage, on fait une traduction. Ça c’est possible. Ils nous provoquent une réaction artistique si tu veux ou…Cette réaction peut être une réaction émotionnelle, l’émotion n’a pas des mots, ou une réaction réaction réaction intellectuelle – avec des mots. Poétiques. Bon – c’est une rencontre. Mais moi, je pense que toi qui me parle et que viens me voir, tu es comme un objet. Je ne peux pas parler ce langage, le langage de tes objets. Je pourrais considérer que tu avais une certaine folie dans ta relation avec tes objets. Je pourrais considérer ça. Mais, je ne peux pas savoir pourquoi tu fais ça, mais je peux l’interpréter, et je peux donner une réponse dans mon langage à moi. Donc je peux être traducteur de ce que je vois. Je ne peux pas dire ce que je ressens ici parce que tous qu’on ressent n’est pas les mots. Les mots, c’est ne pas la chose. Les mots, c’est n’est pas la chose. Bon, alors, tu as un don pour choisir des objets qui vont être ton reflet – reflet de ton inconscient mystérieux que toi-même tu ne connais pas. Alors, c’est ton inconscient que t’entraine de parler à travers des objets que tu trouves. C’est ta beauté intérieure que tu es en train de chercher. Bon. Beauté intérieure que tu n’arrive pas à exprimer par des autres moyens que de trouver dans le monde, dans le cosmos des objets qui vont te représenter. Donc, au fonds tu m’as montré des parties de toi-même. La. Hein? – Des parties de toi-même.
A: Oui.
J: Alors, ça me permet de croire que tes parents ne t’ont pas vue. Ton père et ta mère ne t’ont pas vue. Et que tu veux désespérément être vue. Mais, tu n’arrives pas à t’exprimer. Alors, la façon de t’exprimer, c’est un choix. Moi, j’ai choisi certains objets. N’est-ce pas? Et ces objets la, c’est moi. Dans le monde.
A: Et si par exemple Vous tomberez sur ces objets dans un autre contexte, sans moi, dans une boutique par exemple…
J: Ça dépend, ça dépend – par exemple le coquillage, comme ils sont tellement beaux et naturels, sont bien pour les musées pour moi. Mais la petite boîte avec la boule, je ne tomberai pas…Par contre la main, que c’est un théière, ça me plait beaucoup.
A: Hmhm.
J: Ça me plait beaucoup, ça me parle à moi.
A: Oui.
J: Cette main théière
A: Effectivement, j’avais fait une connexion de la main à Vous.
J: Ça me parle.
A: C’est à la fin la main avec laquelle je suis venu. C’est pour ça que j’ai même oublié deux objets parce que j’ai tellement pensé a la main.
J: Á penser que la main en poing, ça peut contenir un petit morceau de quelque chose. T’en dit que la main ouverte, tout le monde peut passer par la main ouverte. Alors, cette main, qui est semi-ouverte comme théière, c’est la main qui donne. Et ce que je donne, je me le donne. Et en tout façon – de recevoir le monde, c’est le donner au monde.
A: Hmhm.
J: Ça me parle, cette petite main. C’est une main généreuse. Ça me plait. Tu vois. – Les coquillages, par contre, je vois la mort dans les coquillages. C’est un être mort pour moi. Et l’aérolite aussi. Mais, ils sont d’une puissance, l’aérolite, la conscience, parce que toute la matière confirme la conscience. Et les coquillages contiennent les souvenirs. C’est la mémoire. Tout la mémoire du monde, la création du monde, est dans ce coquillage. C’est une mémoire. Alors, c’est intéressant.
A: Oui.
J: Et l’autre, la petite boîte avec la boule noire, c’est la magie. Parce que, on l’ouvre, et la dedans il y a le mystère. La boule noire, c’est le mystère. C’est l’exhibition du mystère. Et dans la boule noire, c’est – pour moi c’est le symbole de tout le bouddhisme, le vide mental. Le vide mental. Alors, c’est bon. C’est intéressant.
A: Oui, avec cette boule, j’ai fait des performances. J’ai joué sur le sol. Aussi ici a Paris.
J: Il faut savoir que dans ces coquillages il y avait un animal vivant!
A: Oui!
J: Il faut dire qu’il est un squelette. C’est la mémoire de quelqu’un. C’est a dire que l’aérolite, on ne sait pas si ce sont des morceaux des planètes, où ce sont des pierres de l’espace. Qui voyagent d’un système a un autre, donc ce sont des messagers. De la vie. C’est ne pas un être mort pour moi, un aérolite. C’est un condensé de vie. Un aérolite. Un coquillage, c’est une belle forme, qui contenait un être vivant. Un organisme. Mais qui aille une mémoire, c’est pourquoi je dis que c’est une mémoire. C’est comme un univers pétrifié. Ja.
A: Et la main ouverte, c’est peut-être – j’espère que vous me ne prenez pas pour une folle…Je me ne suis pas vraiment présentée, mais je suis un artiste sérieux, je ne crois pas que je suis folle –
J: Je ne te juge pas.
A: Ok.
J: Je ne juge pas les personnes. Pour moi tu es comme un de tes objets. Tu viens, tu me dis, tu me dis: interprète-moi, interprète mes objets, je le fais, c’est tout!
A: (rit). Oui. – Et pour moi, pourquoi j’ai connecté la main a Vous, c’est parce que quand j’étais ici pour le tarot, il y a un an, j’étais pas choisi, je n’ai pas parlé a Vous, mais je Vous ai vu en conversation, et c’était exactement ça mon impression, que Vous êtes vraiment comme cette main ouverte qui donne beaucoup aux gens qui…
J: Quand je lis le tarot. Pas tout le temps.
A: Oui. Peut-être je suis justement venu pour – savoir comment je devrais faire – pour devenir plus comme ça – pour ouvrir la main.
J: (rit) – Moi, je ne suis pas devenu comme ça. J’étais comme ça. Je suis né comme ça. Tu vois, dé que je suis né je suis comme ça. C’était un principe qui était en moi. Alors, on ne devient pas – on né comme ça. Pour pas te dire que…
A: Non, c’est ne pas la bonne question.
J: Je l’ai développé en art. L’art des tarots, pour moi c’est un art. Alors, c’est les tarots qui m’ont amené a ça. Je l’ai développé. Alors, je suis arrivé a ça. Sans le chercher. Ça se fait toute seule.
Je me suis toujours pensé – qu’est-ce que c’est la sainteté. Il y a les champions, les éros, les génies, les saints! Non. Alors, je voulais savoir qu’est-ce que c’est la sainteté. Bon, pour moi la sainteté, elle appartient à des églises. Il y a la sainteté catholique, la sainteté musulmane, la sainteté bouddhiste, bon. Et l’homme juste des juifs. Chacun a des idées différentes, parce qu’il est en service des préjugés des églises. Alors je me suis demandé qu’est-ce que c’est la sainteté civile. Comment un être qui appartient a aucune loi morale d’une religion peut faire des actes de sainteté sans appartenir a aucune secte – simplement par l’amour a l’humanité. Ou peut-être même pas pour ça simplement pour l’amour a l’art. Vous comprenez?
A: Oui.
J: Alors je me suis mis à imiter la sainteté. Tout le mercredi, j’imite la sainteté. La sainteté, c’est être au service de l’autre. Sans le juger. Sinon bien sûr, en voyant le trésor intérieur que chaque personne a. Á essayant de le réveiller. Sans désir de gagner parce que je le fais gratis. Même pas qu’on dit merci. Sans recevoir aucun bénéfice. Pas des bénéfices. Simplement le faire par le plaisir de le faire. Bon. Et c’est pour ça que je fais ça. J’imite la sainteté.
A: (rit) Et pourquoi «imiter»?
J: Je l’imite, je le ne suis pas. Je l’imite.
A: Pour moi, Vous…
J: Je l’imite, je l’imite. Je fais ce que je pense que devrait être un être bon. Et je le fais.
A: Et pourquoi Vous doutez?
J: Je doute pas.
A: Mais pourquoi vous dites que Vous imitez?
J: Quoi? Pourquoi je dis quoi?
A: Pour moi Vous êtes comme ça. C’est ne pas une imitation.
J: Pas tout le temps. Pas tout le temps. Par exemple, quand je vais lire ou dans mes conférences, tout ce que c’est pour les autres, je souffre beaucoup avant. Je n’ai pas envie. Vraiment je souffre, c’est terrible. Et alors je suis de mauvaise humeur. Et dès que j’arrive, je change, et après quand j’ai fini, je suis euphorique et je suis content. Et je me compromets à continuer.
A: Oui.
J: Et après je me dis:Pourquoi je me suis compromis à faire ça. Je suis fou. C’est pendant des années, il y a trente, trente années que je fais ça, et chaque fois, je souffre. Et après je fais la chose. Alors c’est ne pas un état de sainteté. Tu comprends? J’imite.
A: (rit)
J: J’imite. Mais c’est une bonne imitation, parce qu’il y a des personnes qui imitent d’être un assassin! En réalité je pense que tout le monde imite quelque chose. L’authenticité, c’est difficile à trouver. Toi, tu recherche l’authenticité. Á voir que vraiment tu ré-sens dans les objets, c’est une recherche – modeste – pardessus les objets, non. Mais, dés qu’on est dans le ventre de notre mère, on commence à imiter la famille, les parents, on a une nationalité. C’est une imitation, la nationalité, c’est ne pas une réalité. Être allemand, être Chilien, être Français, c’est une imitation. Parce qu’on est beaucoup plus que ça. Être homme, être femme, c’est une imitation. Parce qu’on est tout. En réalité, on a des désirs sexuels, mais, on n’est pas ça. On est une autre chose. L’age, c’est une imitation. Parce que l’age spirituel n’existe pas. Etc. On imite qu’on pense, on imite qu’on sent, on imite qu’on désir. Mais l’être réel on le ne vit pas. Alors pour s’approcher il faut imiter. Et d’imitation à imitation, il y a des moments où l’on arrive. Vraiment il y a des moments où l’on arrive. Si si, il y a des moments où l’on arrive (rit).
Mais chaque acte de bonté que je fais, je m’oblige. C’est ne pas naturel, je m’oblige à le faire.
A: Alors, même maintenant, quand Vous parlez avec moi?
J: Si si, je m’oblige. Parce que je suis très occupé, tu sais. Tu m’as interrompu là, à faire un travail. Et je m’oblige, parce que – parce que je ne sais pas – il y a quelque chose à chercher, non? Et si tu penses que tu peux trouver quelque chose avec moi, bon…Bon, essayons que tout ça t’est salutaire. Mais, dans la même façon que je le fais avec toi, il y a un mois, je l’ai fait avec un pays entier. J’étais en Argentine, et j’ai fait un acte de Psychomagie social, a ESMA {Escuela de Mecánica de la Armada, Buenos Aires}, on avait torturé et tué des gens, faire disparaître, j’ai fait proposé à faire un cimetière métaphorique – j’ai fait construire deux cents tombe où les gens sont venues pleurer. Alors je me suis obligé a avoir un acte de bonté avec un pays. Oui. Oui. – Mais je trouve que c’est bien de se obliger. Parce que si on se n’oblige pas le monde va vers sa destruction.
Alors – pourquoi l’art? Quand tu vois l’histoire, la chose qui reste des civilisations c’est son art. Sans art, tu ne connaîtrais pas l’Égypte, ni la Grèce – avec les poèmes, les livres, les sculptures là – ce qui reste c’est l’art. Alors, un pays qui n’a pas d’art est condamné à disparaître. Et la perte de la beauté, c’est la perte du monde. On perd le monde. Alors tu vas me dire: Quelle beauté? non, ben la beauté, c’est une chose subjective. Il se n’agit pas – la beauté, on soi n’existe pas, mais ce qui existe c’est le désir de beauté. N’est-ce pas? Alors, chaque un va exprimer son désir de beauté d’une façon ou un autre, n’importe pas, ce qui importe c’est que la personne aille un désir de beauté, a sa façon. Et ce qui est terrible, c’est l’absence de désir de beauté. Non? Ça, c’est terrible.
A: Oui.
J: Ça c’est le plus terrible qu’il y a, c’est la fin de l’être humain. L’absence de désir de beauté. Et c’est ça qui arrive a notre société, ou comme dit un philosophe mystique, René Guénon, on est passé de la qualité au règne de la quantité. Non? Donc quand les choses se font en quantité, comme c’est aujourd’hui, on perd le sens de la beauté. Donc le monde est en danger.
A: Et est-ce que Vous pensez si Vous lisez du tarot ou si Vous faisiez quelque chose pour tout un pays ou si Vous faisiez un film, c’est tout de la même importance?
J: Oui. Oui. Tout a la même importance. Une personne, mille personnes, dix milles personnes –
A: Oui, c’est la même chose.
J: C’est la même chose en tant d’action. La même action artistique qui n’a pas besoin ni de peine ni beaucoup. Je viens d’une conférence au Chili, ils sont venus six mille personnes. Et je lui parle comme si je te parle à toi. C’est un être. Ce sont les circonstances. Mais tout ce que tu fais, c’est une graine, qui va pousser.
A: Oui.
J: Alors, c’est bien de le faire. Je pense, pour moi, l’art qui m’intéresse, c’est un art qui peut guérir les mal de notre époque. C’est l’unique art qui m’intéresse maintenant. L’art névrotique qui parle de soi-même, ses problèmes personnels, je trouve que c’est dépassé. C’est plus intéressant. C’est dépassé. L’art destructif, critique est dépassé. Et l’art qui profite des événements sociaux pressants, c’est une forme déguisée de prostitution. N’est-ce pas. Pourquoi parler des problèmes ou des sujets donc la télévision et les journaux parlent tout le jour, à tout moment. A quoi ça me sert. Ça c’est la maladie des musées. Maintenant des musées, ce sont comme des maisons des prostituées. Les musées. Avant, le musée, c’était quelque chose de respectable. Maintenant, le musée, c’est comme un Music Hall. Ce sont des spectacles commerciaux. C’est pour faire de l’affaire. Alors le concept de gratuit n’existe pas. À partir de Picasso et Dalí l’art est rentré en bourse. Et c’était la mort de l’art.
A: Oui, c’est un peu aussi ça mon problème. Moi, je suis peintre normalement, mais maintenant j’ai presque arrêté de peindre, même si j’aime le faire – normalement je suis quelqu’un qui produit des images. J’ai des images très fortes dans la tête que je peux enfermer a la fin et produire un objet vendable, et maintenant j’ai plus envie – comment dire, de travailler avec le vivant plutôt que a la fin est un objet mort que je vends à quelqu’un qui je ne connais pas, sans aucun lien sauf pour l’argent, et je ne sais pas comment sortir de ce problème-là. Parce que de l’autre coté, j’aime la peinture.
J: Ça c’est la réalité, c’est comme ça maintenant. Il faut continuer à peindre et vendre.
A: Ah oui? (rit)
J: Oui, c’est la réalité. Mais maintenant ce que tu vends, tu dois faire quelque chose qui puisse changer la personne qui l’achète, qui se soit.
A: Ah.
J: Que peut lui donner quelque chose. Ne pas faire un objet vide, que le commerce va te vendre que va servir pour décorer un mur. Non, faire des objets que disent quelque chose.
A: Oui.
J: Donc, la personne qui l’achète, vraiment essaye de lui toucher, et vraiment ça va produire quelque chose.
A: Ok. Merci.
J: Tu ne peux pas pas vendre maintenant. C’est une réalité.
A: Merci. Ok. Je vais faire ça. – D’accord.
J: Tu as dix minutes, parce que a six heures viens un poète à me voir.
A: (rit) Mais je pense que c’étaient les questions les plus importantes pour moi.
J: Tu veux manger une chose avec du chocolat?
A: Hein?
J: Tu veux manger un petit truc avec du chocolat? – Je vais te montrer.
Il va à chercher les chocolats.
J : C’est italien.
A: Ah, merci. – J’ai porté ça pour Vous.
J: Pour me montrer?
A: Non, pour – comme cadeaux.
J: Ah, bon. Ah! Alors on va manger ça. Tu veux manger ça?
A: Et aussi la bougie je voulais Vous donner.
J: Si tu veux. Mais c’est tellement beau, c’est bon pour ta collection.
A: Non, mais je l’ai porté pour Vous.
J: Ah si? Ah, c’est bon. – Ça aussi, on m’a fait cadeaux hier. Un danseur.
Un petit chat miaule.
- La petite!
J: Oui, elle est toute petite.
Ouvre la boîte des fruits confitures.
J : Ah, c’est bon! Tiens.
A: Merci.
J: Ça me plait beaucoup.